НОАМ ЧОМСКИ

ИМПЕРСКИ АМБИЦИИ

РАЗГОВОРИ ЗА СВЕТА СЛЕД 9/11

ИНТЕРВЮТА НА ДЕЙВИД БАРСАМЯН

СЪДЪРЖАНИЕ

Въведение

1. Имперски амбиции

2. Паралелен език

3. Смяна на режима

4. Агресивни войни

5. История и памет

6. Доктрината на добрите намерения

7. Интелектуална самозащита

8. Демокрация и образование

9. Възможен е един друг свят

Бележки

ВЪВЕДЕНИЕ

Често ми задават въпроса какво е да интервюираш Ноам Чомски. След повече от двадесет години съвместна работа научих няколко неща. Едно от тях е да бъдеш подготвен и да задаваш въпросите си според приоритетния им ред. Другото е да слушаш внимателно, защото никога не знаеш накъде ще тръгне разговорът.

Мекият глас на Чомски те залива с вълна от информация и анализи. Той има необикновеното умение да дестилира и синтезира купища информация. И не пропуска нищо. В едно интервю насочи разговора към удар с две ракети срещу ирански пътнически самолет през 1988 г., извършен от американския военен кораб "Винсенс". Останах смаян, когато разбрах, че източникът му е Proceedings, списание на Военноморския институт на САЩ.

Стартирах Алтернативно радио със серия от интервюта с Чомски през 1986 г. и оттогава не сме спирали да разговаряме. Интервютата са водени предимно в офиса му в МИТ и въпросите не са обсъждани. За тази книга редактирахме записите, разширихме дискусиите и добавихме бележки.

Та какво ли е да интервюираш Чомски? Да интервюираш Чомски значи да общуваш с човек, който твърди, че не е толкова трудно да разбереш истината или да знаеш как да действаш. Човек, който дефинира и сам олицетворява какъв трябва да бъде един интелектуалец. Който безпощадно критикува хора, които коленичат пред силата и предават другите, бягайки от отговорност.

Чомски насочва стрелката на компаса и описва топографията. Но придвижването из терена зависи от нас. Искрено се надявам, че разговорите в тази книга ще предизвикат мислене, дискусия и най-вече активност.

Специални благодарности на Антъни Арноув, приятел и отличен редактор; Сара Берщел, издател и отличен редактор; Илейн Бърнард заради нейната щедрост; Грег Гиг заради предложенията му. КGNU радио; Дейвид Питърсън, Крис Питърсън и Дейл Уерц заради тяхното асистиране; Бев Стол заради отклика на многобройните ми молби; Мартин Вьолкер заради техническата му подкрепа и приятелство и на Ноам Чомски заради неговата солидарност, търпение и невероятно чувство за хумор.

Части от тези интервюта са се появявали в различни форми в International Socialist Review, Monthly Review, The Progressive, The Sun и Z.

Дейвид Барсамян

Боулдър, Колорадо, юли 2005

Е Д Н О

Имперски амбиции

КЕЙМБРИДЖ, МАСАЧУЗЕТС (22 март 2003 г.)

Какви са регионалните последици от нахлуването на САЩ в Ирак и окупирането му?

Мисля, че не само в региона, но и в целия свят нахлуването на САЩ основателно се възприема като опит, като усилие за утвърждаване на нова норма за прибягване до военна сила. Тази нова норма беше формулирана най-общо от Белия дом през септември 2002 г., когато беше обявена новата "Национална стратегия на Съединените американски щати"1. Докладът предлага сравнително нова и необичайно екстремна доктрина за употребата на сила в света и никак не е случайно, че барабанният тътен, съпътстващ обявяването на войната срещу Ирак, съвпадна с публикуването на доклада.

Новата доктрина не защитава тезата за изпреварваща война, която попада в границите на някои разтегливи интерпретации на Хартата на ООН, по-скоро това е доктрина без каквито и да било основания в международното право и е насочена към превантивна война. Ще рече, че Съединените щати ще управляват света със сила и ако възникне предизвикателство срещу тяхното господство в бъдеще- независимо дали е предполагаемо, измислено, въображаемо или каквото и да било, - те разполагат с правото да го ликвидират преди да прерасне в заплаха. Това е превантивна, а не изпреварваща война.

За да бъде установена една нова норма, тя трябва да бъде приложена на практика. Естествено, не всяка държава притежава капацитета да наложи така наречената нова норма. Например ако Индия нападне Пакистан, за да сложи край на чудовищни зверства, това не е норма. Но ако Съединените щати бомбардират Сърбия със съмнителни основания, това е норма. Ето какво означава властта.

Най-лесният начин за утвърждаване на една нова норма, като правото за превантивна война, е изборът на съвършено беззащитна мишена, която лесно може да бъде премазана от най-мощната военна сила в човешката история. Все пак за да има основания за това, поне в очите на собственото ти население, се налага да посплашиш хората. Поради което беззащитната мишена следва да бъде представена като ужасяваща заплаха за оцеляването, която носи отговорност за 11 септември, възнамерява отново да ни нападне и т.н. Тъкмо такъв беше подходът в случая с Ирак. Под съпровода на пищно пропагандно постижение, което несъмнено ще се запомни в историята, Вашингтон предприе масирана акция за убеждаване на американците - единствено тях в цял свят - че Саддам Хюсеин е не само чудовище, а същевременно и заплаха за тяхното съществуване. И в значителна степен успя. Половината от населението на САЩ е убедено, че Саддам Хюсеин е "лично замесен" в нападенията на 11 септември 2001 г.2

Така че нещата си идват по местата. Доктрината е обявена, нормата е утвърдена по отношение на най-лесния случай, населението е доведено до панически страх и единствено в цял свят е убедено във въображаемите заплахи за съществуването си, поради което е готово да подкрепи военната сила като средство за самозащита. И ако повярвате на всичко това, нападението над Ирак действително е самозащитен акт, независимо че в действителност войната е христоматиен пример за агресия с цел разширяване възможността за последващи агресии. Отработиш ли този елементарен случай, можеш да се заемеш с по-тежките случаи.

Значителна част от света категорично се противопоставя на войната, тъй като осъзнава, че не става дума само за нападение срещу Ирак. Много хора основателно се досещат за скритите намерения и го възприемат като категорично предупреждение за проява на бдителност, тъй като биха могли да се окажат следващите мишени. Именно затова значителен брой хора, вероятно огромното мнозинство от световното население, в момента възприемат Съединените щати като най-голямата опасност за мира в света. Джордж Буш успя в рамките на една година да превърне Съединените щати в страна, която всява страх, неодобрение и дори ненавист.3

На Световния социален форум в Порто Алегре, Бразилия, през февруари 2003 г. обрисувахте Буш и хората около него като "радикални националисти", предприели "имперско насилие"4. Различава ли се съществено сегашният режим във Вашингтон от предишните?

Известна историческа перспектива би била от полза. Така че да погледнем от противоположния край на политическия спектър, т.е. от гледната точка на либералите на Кенеди. През 1963 г. те оповестиха доктрина, която не се различава особено от стратегията на Буш за национална сигурност. Дийн Ачисън, уважаван държавник и старши съветник в администрацията на Кенеди, произнесе лекция пред Американското общество по международно право, в която заяви, че не възниква никакъв "законодателен казус", ако Съединените щати отвърнат на каквото и да било предизвикателство срещу техните "сила, позиция и влияние"5. Моментът на изявлението е твърде многозначителен. Направено е малко след Кубинската ракетна криза през 1962 г., буквално докарала света до ръба на ядрената война. Кубинската ракетна криза е резултат най-вече от мащабна международна терористична кампания за свалянето на Кастро, наричана сега "смяна на режима", принудила Куба да внесе руски ракети като защитно средство.

Ачисън пледира, че Съединените щати разполагат с правото за превантивна война при най-малкото предизвикателство срещу нашата позиция и влияние, даже без да е заплаха за съществуването ни. Формулировката му е дори по-крайна от използваната в доктрината на Буш. От друга страна обаче, тази прокламация Дийн Ачисън произнесе пред Американското общество по международно право, без да е официално политическо изявление. Докато Стратегията за национална сигурност е официален политически възглед, а не само изявление на високопоставен администратор, и е необичайна със своята безцеремонност.

Лозунгът, който се чува на всеки митинг за мир, е. "Нито капка кръв за петрол". Проблемите около петрола много често се смятат за движеща сила за нахлуването и окупирането на Ирак от САЩ. Доколко е решаващ петролът в изграждане на стратегията на САЩ?

Безспорно е решаващ. Не допускам, че има трезвомислещ човек, който да изпитва съмнения по този въпрос. Регионът на Залива е основен енергопроизводител в света след Втората световна война и се очаква да остане такъв най-малко още едно поколение. Персийският залив е огромен източник на стратегическа енергия и материално благосъстояние. А Ирак има абсолютно решаващо присъствие там - той притежава вторите по мащаби петролни резерви в света, а иракският петрол е много леснодостъпен и евтин. Ако контролирате Ирак, разполагате с изключително силна позиция за определяне на цената и производствените нива (нито много високи, нито много ниски), за да подбивате тези на ОПЕК (Организацията на страните износителки на петрол) и да налагате волята си на целия свят. Това в частност няма нищо общо с достъпа до петрол за износ в Съединените щати. Става дума за контрола над петрола.

Ако Ирак се намираше някъде в Централна Африка, нямаше да бъде използван като опитна площадка за новата доктрина на силата, въпреки че това не оказва влияние за специфичния избор на времето, за сегашната операция в Ирак, защото преди всичко контролът над средноизточния нефт изисква постоянна загриженост.

Един документ от 1945 г. на Държавния департамент върху саудитскоарабския нефт го нарича "изумителен източник на стратегическа сила и една от най-великите материални награди в световната история".6 Съединените щати внасят доста нефт, около 15% от общия внос от Венецуела.7 Също така внасят нефт от Колумбия и Нигерия. И трите страни са някак проблемни, погледнато от перспективата на Вашингтон - заради Уго Чавес, контролиращ буквално Венецуела, цивилната война в Колумбия и въстанията и стачките в Нигерия. Какво мислите за всички тези фактори?

Всичко това е много уместно и споменатите региони олицетворяват местата, до които Съединените щати възнамеряват да получат достъп. В Средния изток Щатите искат контрол. Но според проектите на разузнаването Вашингтон възнамерява да разчита на смятания за стабилен ресурс Атлантически басейн, което означава Западна Африка и Западното полукълбо, области които са под доста по-сериозен контрол от Щатите, отколкото Средният изток - за тях това е труден регион. Прекъсването по някакъв начин в тези райони би представлявало значителна заплаха и следователно още един епизод, подобен на този с Ирак, е доста вероятен, особено ако окупирането работи точно както цивилните плановици от Пентагона се надяват да проработи. Ако е лесна победа, с малко битки, Вашингтон би могъл да установи нов режим - "демократичен" режим. Плановиците ще бъдат насърчени да предприемат следващата интервенция.

Бихте могли да се сетите за няколко възможности. Една от тях е регионът на Андите. В момента щатските военни сили имат бази и войници навсякъде около Андите. Колумбия и Венецуела, особено Венецуела, са значими производители на нефт, освен това нефт има и в Еквадор и Бразилия. Друга възможност е Иран.

като стана дума за Иран, администрацията на Буш бе съветвана не от кой да е, а от назовавания от президента с името "човек на мира" Ариел Шарон, да погнат Иран "в деня след като" Щатите завършиха с Ирак.8 Какво да кажем за Иран, означен като "ос на злото", но и като страна със значителни запаси от нефт?

За Израел Ирак никога не е представлявал проблем. Те го смятат за нещо като слаб противник. Но Иран е съвсем друго нещо. Той доста по-сериозна военна и икономическа сила. В продължение на години Израел е оказвал натиск над САЩ да го нападнат - Иран е твърде голям за Израел и те искат големите момчета да атакуват вместо тях.

Доста вероятно е тази война вече да се готви. Преди година беше докладвано, че повече от 10% от Израелските въздушни сили са постоянно заселени в източна Турция - в огромната Щатска военна база там - и летят с разузнавателна цел около иранската граница. Освен това има достоверни сведения, че Съединените щати, Турция и Израел правят опити да раздвижат азерските националисти сили в северен Иран.9 Ос на щатско-турско-израелска сила в региона, противопоставена на Иран, би довела до разделянето на страната и може би дори до военна агресия, въпреки че би се случила само ако се приеме, че Иран е фактически беззащитен. Не биха нападнали никого, който може да отвърне на удара.

С американските военни сили в Афганистан и в Ирак, както и базите в Турция, Иран е обграден. Съединените щати имат войници и бази и в Централна Азия, чак до севера. Няма ли това да окуражи Иран да произведе ядрени оръжия, ако все още не са го направили, с цел самозащита?

Много вероятно. Малкото сериозни доказателства, които имаме, показват, че израелската бомбардировка над иракския реактор в Осирак през 1981 г. може би е стимулирала, дори е дала начало на произвеждане на ядрени оръжия от Ирак.

Но не са ли започнали още преди това?

Те са започнали да строят ядрен завод, но никой не е предполагал какъв капацитет ще има този завод. Водено е разследване върху земята след бомбардировките от добре познатия ни ядрен физик от Харвард, Ричард Уилсън. Мисля, че е ръководил Харвардския физичен отдел по онова време. Уилсън публикува своите анализи във водещия научен журнал Nature.10 Той е експерт по темата и според него Осирак е бил електроцентрала. Други иракски източници показват, че нищо кой знае какво не се е случвало там. Иракчаните си играеха с идеята за ядрени оръжия и преди, но самата бомбардировка над Осирак е стимулирала началото на програмата за ядрени оръжия.11 Това не може да се докаже, но свидетелствата го предполагат.

Какво означават войната и окупацията в Ирак за палестинците?

Това е интересна тема за размисъл. Едно от правилата за журналисти гласи, че при споменаване на името Джордж Буш в статия, заглавието трябва да включва неговата "визия", а статията трябва да говори за неговите "мечти". Може би ще съдържа и снимка на Буш как се взира в далечината. Това се е превърнало в журналистическо клише. Уводна статия във вчерашния Wall Street Journal съдържаше думите визия и мечта около десет пъти.12

Една от мечтите на Джордж Буш е да установи палестинска държава някъде, някога, на някое неопределено място - може би в Саудитската пустиня. И ние би трябвало да възхваляваме това като една фантастична визия. Но всички тези приказки относно визията и мечтите на Буш за палестинска държава напълно пренебрегват факта, че Щатите трябва да прекратят подкопаването на дълготрайните усилия, полагани от останалите държави в света, буквално без изключение, за създаване вид на някакъв вид приложимо политическо статукво. За последните двадесет и пет до тридесет години САЩ блокираха всякакво подобно установяване. Администрацията на Буш е достигнала дори по-далечен предел от другите в блокирането на проблема, понякога по толкова екстремни начини, че дори не са ги обявили. Например през декември 2002 г. администрацията на Буш преразглежда политиката си към Йерусалим. Поне по принцип до този момент Съединените щати съблюдават резолюцията на Съвета за сигурност от 1968 г., разпореждаща Израел да отмени анексирането, окупацията и политиката на заселване в Източен Йерусалим. Но администрацията на Буш ревизира тази политика.13 Това е само една от многото мерки, целящи да подкопаят възможността за разумно политическо уреждане.

В средата на март 2002 г. Буш изказа това, което бе наречено неговото първо сериозно становище по въпроса за Средния изток. Заглавията описваха това като първото значимо изказване от години насам и т.н. Ако прочетете речта, ще се убедите, че тя е шаблон с изключение на едно изречение. Това изречение, ако погледнете по-внимателно, гласеше: "Както се извършва прогрес към мира, трябва да прекъснат заселническите дейности в окупираните територии."14 Какво означава това? Това означава, че докато мирният процес не достигне точката, която Буш одобрява, което може да се случи след неопределено време в бъдещето, Израел би трябвало да продължи с изграждането на селища. Това също е промяна в политиката. До момента, поне официално, САЩ се противопоставяха на увеличаването на нелегалните селища, което прави политическото решение на проблема невъзможно. Но сега Буш твърди обратното: Давайте, заселвайте се. Ние ще продължаваме да плащаме, докато не решим, че по някакъв начин прогресът за мир е достигнал адекватна точка. Това представлява важна промяна, която води до повече агресия при потъпкване на международния законов ред и на възможността за мир.

Описахте нивото на обществения протест и противопоставянето на войната в Ирак като "безпрецедентно".15 Никога досега не е имало толкова силна опозиция преди началото на война. Накъде отива тази съпротива в Щатите и в цял свят?

Не ми е известен начин да се предскажат човешките действия. Нещата се развиват така, както хората изберат. Има много вероятности. Съпротивата трябва да се увеличи. Задачите в момента са много по-големи и сериозни, отколкото бяха преди. Пък и стана по-трудно. Просто е психологически по-лесно да се организира опозиция на военна атака, отколкото да се изправим срещу дълготрайна програма на имперска амбиция, според която тази атака е просто една поредна и не последна фаза. Това отнема повече мисъл, повече посвещаване, по-дълготрайно обвързване. Разликата е в избора: аз ще ида на демонстрация утре и после се прибирам вкъщи; или ще участвам колкото и дълго да продължи. Това са изборите, които хората трябва да правят. Същото важеше и за хората в движенията за граждански права, женските движения и всяко друго движение.

В този смисъл какво ще кажете за заплахите за несъгласните тук, в Съединените щати, включително произволни арести на имигранти, и притежатели на зелена карта и граждани?

Определено трябва да сме загрижени. Сегашното правителство е придобило безпрецедентни права, включително дори правото да се арестуват граждани, да се задържат, без да имат достъп до семействата си или адвокатите си, и това да се случва без обвинения срещу потърпевшия.16 И имигрантите, и други уязвими хора определено трябва да внимават. От друга страна, за хора като нас, граждани с всякакви привилегии, наистина има и заплахи, които обаче са направо нищожни в сравнение с това, срещу което се изправят хората в по-голямата част от света, че не си струва да се тормозим. Аз тъкмо се завръщам от няколко пътувания до Турция и Колумбия и в сравнение със заплахите, които грозят хората там, ние живеем в рая. Хората в тази страна се страхуват от репресии от страна на държавата, но разбира се, това не ги възпира.

Виждате ли Европа или Източна Азия да се слеят като контрасила на американската мощ някога?

Няма съмнение, че Европа и Азия са икономически сили on par със Северна Америка, грубо казано, и имат своите интереси, които не включват просто следването на американските заповеди. Разбира се, те са тясно свързани. Например корпоративните сектори в Европа, Щатите и по-голямата част от Азия са свързани по всякакви начини и имат общи интереси; но освен това те имат и различни интереси, което е причината за възникване на проблеми, по-специално с Европа.

САЩ винаги са имали противоречиво отношение към Европа. Те искаха Европа да бъде обединена, за да може да слугува по-ефективно на американските корпорации, предлагайки невероятни предимства; но американците винаги са се притеснявали от заплахата, която Европа може да насочи в друга посока. Много от проблемите, засягащи приемането на източните страни в Европейския съюз, са свързани с това. Съединените щати силно подкрепят това приемане, защото се надяват, че тези страни ще бъдат по-податливи на американското влияние и ще могат да подкопаят ядрото на Европа, по-точно Франция и Германия, големите индустриални страни, които могат да поемат в по-независима посока.

Също в миналото са корените на дълготрайната американска омраза към европейската социална система, която води до сносни осигурявания, добри работни условия и печалби. Съединените щати не желаят този модел да съществува, защото представлява опасност. На хората може да им дойдат смешни идеи. Ясно е, че приемането на източноевропейски страни с икономики, базирани на ниски заплащания и трудов натиск, могат да помогнат за подкопаването на социалния стандарт в Западна Европа. Това би донесло големи печалби за Съединените щати.

При влошаването на щатската икономика и перспективата за повече отлагания на хоризонта, как ще успее администрацията на Буш да поддържа това, което някои наричат "гарнизонна държава". Как ще успеят да го извършат успешно?

Трябва да издържат само още шест години. До това време се надяват да институционализират серии от силнореакционни програми в Щатите. Ще са оставили икономиката в много сериозно положение, с огромни дефицити, както направиха през 80-те години. И тогава това би било проблем на някой друг. Междувременно ще са потъпкали социални програми и ще са стеснили демокрацията - която, разбира се, мразят - чрез прехвърляне на решения от обществената арена. Вътрешното наследство ще е болезнено и тежко, но само за по-голямата част от населението. Хората, за които са загрижени, ще са се превърнали в бандити, точно както през годините на Рейгън. Много от същите тези хора са във властта и сега.

В международен план те се надяват да институционализират доктрините на имперското доминиране чрез сила и превантивни войни на избора. По военна сила и харчене САЩ може би изпреварват останалата част от света взета заедно, и в момента се движат в изключително опасни посоки, включително милитаризирането на космоса. И допускат, предполагам, че е независимо какво се случва с икономиката щатските военни сили ще бъдат толкова свръхмощни, че хората ще бъдат принудени да правят каквото им се нареди.

Какво ще кажете на активистите за мир в Съединените щати, които положиха усилия да попречат на инвазията в Ирак и които чувстват гняв и отчаяние, че тяхното правителство е направило това?

Ще им кажа да бъдат реалисти. Да вземат предвид аболиционизма. Колко дълго продължи борбата преди аболиционистките движения да постигнат някакъв напредък? Ако се предавате всеки път, когато не постигнете желанието си мигновено, вие просто гарантирате, че най-лошото ще се случи. Има дълги, трудни борби. И всъщност върху това, което се случи за последните няколко месеца, трябва да погледнем позитивно. Беше създадена основата за разрастване и развитието на движенията за мир и справедливост, които са способни да поемат и доста по-трудни задачи. Ето по този начин стоят нещата. Не може да очаквате лесна победа след един протестен марш.